Puede ser legal lo inmoral?

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happy Puede ser legal lo inmoral?

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom Ene 30, 2011 1:59 am

Abro este hilo sin intenciones políticas ni de derechas ni de izquierdas. Yo me declaro simplemente un españolito de a pie que tiene que lidiar en su vida con las ideologias y las leyes que me proponen unos y otros y que a veces insultan a mi inteligencia natural y humana. Quiero invitaros a pensar libremente, sin adscripciones políticas de un signo o de otro. Con buena voluntad.
Por ejemplo, leo hoy en un periodico el siguiente artículo:

[b]Hipoteca legal, pero inmoral[/b]

El propietario asume todo el riesgo de pérdida de valor de su casa frente al banco - Dos sentencias revolucionan el mapa al dar la razón al ciudadano

PERE RÍOS / LLUÍS PELLICER 29/01/2011

El reciente auto judicial que considera liquidado un préstamo hipotecario con la devolución de la vivienda al banco que lo concedió ha reabierto el debate sobre la legislación española. Ahora sucede que cuando un piso sale a subasta se adjudica casi siempre por un precio inferior a la deuda, por lo que el banco sigue persiguiendo al moroso contra todos sus bienes hasta cubrir lo que queda pendiente. Lo que por primera vez ha dicho la Sección Segunda de la Audiencia Provincial de Navarra es que, como en su día BBVA tasó la vivienda muy por encima de la deuda que reclama, esta se considera saldada y solo se pueden exigir las costas del proceso y la liquidación de intereses.
En EE UU la deuda se salda dando las llaves. CiU propuso importar el modelo

Las hipotecas de baja calidad están en el origen de la crisis 'subprime'

La imagen del ciudadano que entrega sus llaves para liquidar la hipoteca ha sido muy habitual en Estados Unidos, donde el comprador solo responde con el bien hipotecado. En España sucede, pero puede no bastar. La clave está en quién asume el riesgo: en EE UU, lo hacen mayoritariamente las entidades financieras -aunque luego lo externalicen-, mientras que en España se lo queda el comprador. Ninguno de los dos países arroja un resultado alentador: ambos han terminado con un derrumbe inmobiliario y con el sistema financiero en crisis, mientras que miles de ciudadanos siguen acuciados por la posible pérdida de su vivienda.

Aunque la justicia tiene sus ritmos y la jurisprudencia solo la establecen dos sentencias similares del Tribunal Supremo, no es aventurado pensar que se pueden volver a dictar resoluciones similares, pues solo en 2010 se embargaron en España 180.000 viviendas, según el Consejo General del Poder Judicial. Ayer mismo se conoció otro auto novedoso dictado por el Juzgado de lo Mercantil número 3 de Barcelona que también considera saldadas con la venta de la vivienda todas las deudas pendientes, no solo la hipotecaria, que mantenía una pareja de jubilados que se declaró en concurso de acreedores.

CiU propuso en diciembre que se debatiera una modificación de la Ley Hipotecaria en la línea de esas dos resoluciones, de manera que las entidades bancarias dejen de actuar contra el patrimonio del deudor si entrega la vivienda. Iniciativa per Catalunya también presentó una iniciativa similar en el Parlamento catalán para que fuera trasladada al Congreso.

El Gobierno siempre se ha opuesto a que la devolución del piso al banco liquide el crédito, lo que técnicamente se denomina dación en pago, pero, como recuerda la Audiencia de Navarra, el artículo 3 del Código Civil establece que las normas se interpretarán según la realidad del tiempo en el que han de aplicarse. Por eso, el tribunal entiende que es "moralmente rechazable" que el banco alegue la pérdida de valor de la finca para seguir persiguiendo al moroso por la hipoteca impagada, cuando esta no se hubiera concedido si el valor real de la vivienda garantizaba el préstamo. Y además, el tribunal recuerda que esa pérdida de valor "es directamente achacable a la crisis económica, fruto de la mala praxis del sistema financiero".

La abogada del bufete de Garrigues Isabel Arias admite que en ocasiones ha habido "tasaciones infladas" por parte de los bancos, pero añade que eso no se ha dado en todos los casos. "Lo que es duro es que si nadie acude a una subasta, de acuerdo con la ley la entidad se puede quedar con el bien por el 50% de su valor", prosigue. Y advierte de que si sentencias como la de Navarra se repiten, las entidades financieras acabarán por endurecer el acceso al crédito hipotecario.

El debate político y jurídico, pues, no ha hecho sino empezar. El 21 de febrero se reunirán los secretariados de Jueces para la Democracia y la Unión Progresista de Fiscales, para, entre otras materias, aprobar una propuesta conjunta de modificación de las leyes procesales y facilitar en algunos supuestos que las daciones en pago permitan liberar al deudor cuando pierde el piso, así como considerar las situaciones en caso de insolvencia.

"Las daciones en pago se dan cada día en España", recuerda el catedrático de Economía de la Universidad Pompeu Fabra José García Montalvo. Algunas entidades financieras llevan tiempo ofreciéndolas a los clientes que no pueden hacer frente al pago de su préstamo. Fuentes financieras explicaron que el banco puede recuperar el impago por vía hipotecaria o judicial. La primera es la más habitual, pero si el valor del bien ejecutado no es suficiente, se puede recurrir a completar el cobro con otros bienes patrimoniales del deudor. Pero no todas las entidades bancarias pueden permitirse perseguir a los impagados, ni que su tasa de morosidad escale sin cesar, por lo que a veces se opta por adaptar la cuota a las necesidades del cliente y, en otras, por una dación en pago.

No todas las entidades están ahogadas en el mismo grado por la morosidad, y tampoco existe una estrategia general. Prueba de ello es que algunas administraciones, como la catalana, han intentado alcanzar acuerdos para que, en caso de impago, los bancos y cajas se queden el piso a cambio de que el deudor continúe como inquilino. Pero esa opción prosperó en contadas ocasiones. Una de ellas es precisamente el auto dictado por el Juzgado de lo Mercantil número 3 de Barcelona referido al matrimonio de jubilados. La vicepresidenta segunda, Elena Salgado, advirtió a principios de mes que la fórmula de la dación en pago para saldar la deuda es "difícil" que se lleve a cabo, puesto que pondría en "riesgo" a las entidades financieras. Aun así, Salgado criticó la imprudencia de las entidades que durante el boom concedieron préstamos a perfiles de alto riesgo y a familias que no previeron la imposibilidad de asumir la deuda contraída.

García-Montalvo recuerda que el modelo español y estadounidense son radicalmente distintos. La clave es quién concentra el riesgo. En Estados Unidos lo hacen los bancos; en España, el consumidor. "En EE UU basta con la devolución de las llaves. En España no es así", asegura. Además, las entidades norteamericanas también mantienen el riesgo de los tipos de interés. García Montalvo recuerda que la mayoría de los contratos allí son a un tipo de interés fijo -más caros pero seguros- y a 30 años, mientras que en España el 96% son a tipo variable. Pero la crisis financiera empezó rompiendo las costuras del sistema norteamericano. Allí las entidades financieras acabaron "convirtiendo las hipotecas en productos financieros y vendiéndolas en el mercado. Y para dar liquidez a estos paquetes, empezaron a recomprar parte de ellos", recuerda García-Montalvo. Ahí surgió la crisis de las subprime.

El catedrático de Fundamentos y Análisis Económico de la Universidad de Granada y consultor de la Reserva Federal, Santiago Carbó, opina que cuando una de las partes "asume más riesgo, la otra se relaja". "Las entidades financieras españolas siempre han innovado, y tal vez deberían buscar algún sistema, por ejemplo un seguro, para cubrir al cliente por posibles descensos del valor de la vivienda, puesto que la normativa española les perjudica", asegura Carbó.

Sin embargo, ahí radica otro problema: los expertos coinciden que en España no hay una estadística oficial creíble y rigurosa sobre los precios de la vivienda, puesto que, a su juicio, no recogen el descenso real del valor de los pisos. "No tenemos la percepción de negative equity que se vive en Estados Unidos, es decir, que la vivienda que hemos comprado vale mucho menos. Es otro riesgo adicional: sin estadísticas, se paga un mayor sobreprecio", opina Carbó. Todos los consultados admiten que esas dos resoluciones judiciales han abierto un debate moral y advierten que no se puede importar un modelo sin más.


Destaco lo subrayado porque me interesa su relevancia en funcion del título del artículo.
Lo que me pregunto es:
Podemos decir que una hipoteca con tasación hinchada es legal? Podemos aceptar que esta manera de endeudar a las personas es legal? Es verdad que esta legislación es legal y que puede ser declarada legal pero inmoral? No estamos ante la cuadratura del círculo ideológico y mediático que nos va a volver a todos majaras?
Yo considero que lo inmoral no puede ser legal y por lo tanto es ilegal y por eso no es exigible. Afirmar que estamos viviendo conforme a una legalidad inmoral y que hasta que esta no se declare inmoral por un tribunal es legal, osea, de obligado cumplimiento, es una barbaridad que, de ser cierta es como para pegarse un tiro, o mejor dicho, es como para pegarle un tiro a alguien. Porque es una injusticia.
Yo considero que lo inmoral no puede ser nunca legal. Que el parlamento de un estado soberano no puede legalizar la inmoralidad y si lo hace ha de dimitir en pleno e inmediatamente. Lo contrario es una tomadura de pelo a toda la soberania popular. La gente tiene derecho a ser gobernada moralmente y no sólo legalmente. Lo inmoral es ilegal por definición y de esa ilegalidad deben responder los responsables políticos que la han promulgado.
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Mensaje por Xavier el Lun Ene 31, 2011 4:53 am

Hay muchas cosas legales que son inmorales, por ejemplo puedes ir a la cárcel por casarte con 20 mujeres aunque las 20 fueran conscientes y aceptasen las condiciones, pero si llega un negrero y te hace un contrato basura en el que trabajas 12 horas diarias de lunes a domingo por un sueldo de mierda no es ilegal porque aceptaste las condiciones del contrato... y como estas cosas hay muchas.

Pero cállate, que te llaman fascista si lo dices... ¿algún día podre regresar a España con la esperanza de tener una vida decente o tendré que vivir el resto de mis días en un país extranjero donde a pesar de los muchos inconvenientes he sido mejor tratado que en mi propio país? quien sabe... de momento aquí tengo una casa en propiedad que puedo pagar YO SOLO con un sueldo decente (y no decente de bueno, si no decente de normal, tirando a malo) ¿puedo hacer eso en España?
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happy Re: Puede ser legal lo inmoral?

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun Ene 31, 2011 3:34 pm

Yo creo que lo inmoral no puede ser admitido como legal. Si se ha admitido como legal algo inmoral es que el gobierno y el parlamento son inmorales y obligan a obedecer leyes inmorales y convierten a los ciudadanos en inmorales. Por lo tanto cuando se detecta una ley inmoral hay que declararla ilegal, no obedecible y además sus responsables deben dimitir por ser los causantes de una inmoralidad.
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Mensaje por andaluxi el Lun Ene 31, 2011 9:04 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo creo que lo inmoral no puede ser admitido como legal. Si se ha admitido como legal algo inmoral es que el gobierno y el parlamento son inmorales y obligan a obedecer leyes inmorales y convierten a los ciudadanos en inmorales. Por lo tanto cuando se detecta una ley inmoral hay que declararla ilegal, no obedecible y además sus responsables deben dimitir por ser los causantes de una inmoralidad.

Amigo, nuclear, no todo lo inmoral tiene que ser ilegal porque muchas cosas que para ti pueden ser inmorales para mi pueden no serlo o viceversa, la moralidad casi siempre va unida a las creencias personales, por religion, cultura, etc de un individuo o una comunidad.

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happy Re: Puede ser legal lo inmoral?

Mensaje por Xavier el Mar Feb 01, 2011 5:40 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo creo que lo inmoral no puede ser admitido como legal. Si se ha admitido como legal algo inmoral es que el gobierno y el parlamento son inmorales y obligan a obedecer leyes inmorales y convierten a los ciudadanos en inmorales. Por lo tanto cuando se detecta una ley inmoral hay que declararla ilegal, no obedecible y además sus responsables deben dimitir por ser los causantes de una inmoralidad.

Amigo, nuclear, no todo lo inmoral tiene que ser ilegal porque muchas cosas que para ti pueden ser inmorales para mi pueden no serlo o viceversa, la moralidad casi siempre va unida a las creencias personales, por religion, cultura, etc de un individuo o una comunidad.


Tu libertad termina donde empieza la del prójimo. Eso quiere decir que lo moral e inmoral depende del punto de vista, pero hay casos en los que el gobierno acepta leyes que lo veas desde donde lo veas es inmoral mientras que la bigamia, las orgías o el incesto (por poner algunos ejemplos de inmoralidades) aunque para muchas personas sea inmoral para otras tantas no lo es, y como finalmente lo que yo haga mientras no te afecte no tiene ni debe por que importarte puedo hacer lo que se me venga en gana, pero el gobierno dice que no, que tener un hijo con tu hermana es delito y te tienen que quitar al niño (como ya han echo a lo largo de la historia con casos de incesto) y cumplir X tiempo de cárcel, pero si decides abortar a tu hijo no es delito.

Claro tu por ejemplo puedes pensar "pues es lo mismo, depende del punto de vista el tema del aborto", pues no, porque en este caso si es un caso donde tu decisión afecta a otro ser vivo, de ahí la frase: Tu libertad termina donde empieza la del prójimo.
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happy Re: Puede ser legal lo inmoral?

Mensaje por aris el Mar Feb 01, 2011 9:10 am

el problema de las hipotecas es que van contra la persona y no contra la vivienda, es decir, que se hipoteca la persona y no se hipoteca la vivienda; por eso si la vivienda no cubre toda la deuda el hipotecado debe cubrir con su patrimonio personal o con el embargo de su renta o nómina lo que quede de deuda.

ley que regula las hipotecas en mi opinión es INCONSTITUCIONAL porque va contra la libertad individual de las personas y contra el derecho de adquirir una vivienda en unas condiciones dignas.

no me vale eso de que es un contrato firmado entre dos partes que asumen las consecuencias de lo firmado porque el Banco actua desde una posición dominante, es el que tasa la vivienda tanto en la concesión como en el embargo y para colmo si la vivienda es embargada pero no se consigue vender en una subasta el inmueble solo cubre el 50% de la deuda POR LEY y si el banco consigue vender la vivienda por el total de la deuda no recibes nada, sigues con tu hipoteca porque la vivienda ha pasado a propiedad del Banco.

una de las causas de la burbuja inmobiliaria se debe a esta legislación; la legislación actual está hecha de una manera descarada para favorecer a los Bancos, cosa que no pasa en este país, en todos los países civilizados y más desarrolados las hipotecas van contra la vivienda.

un saludo

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